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Ricardo Salles: Brasil cobrará no mínimo US$ 10 bi ao ano dos países ricos

do UOL

Luciana Amaral e Gustavo Uribe

Do UOL e da Folha, em Brasília*

29/11/2019 02h00Atualizada em 29/11/2019 11h51

Resumo da notícia

  • Ministro do Meio Ambiente diz que país é modelo na preservação e que pedirá dinheiro do Acordo de Paris
  • Segundo ele, 2019 foi o ano para arrumar a casa e, em 2020, mudanças efetivas aparecerão
  • Governo quer diminuir desmatamento por meio de políticas sociais e bioeconomia

O Brasil é modelo em conservação ambiental e, por isso, merece receber pelo menos US$ 10 bilhões dos US$ 100 bilhões ao ano prometidos por países desenvolvidos a nações em desenvolvimento pelo Acordo de Paris. Essa é a avaliação do ministro do Meio Ambiente, Ricardo Salles, que concedeu entrevista ao UOL e à Folha de S.Paulo, em Brasília.

O pedido da ajuda financeira como forma de compensar o Brasil por boas práticas será feito na 25ª Conferência das Nações Unidas sobre Mudanças Climáticas (COP25), que começa em 2 de dezembro em Madri, na Espanha. O Acordo de Paris foi assinado em 2015 para prevenir e minimizar efeitos negativos de mudanças climáticas.

A argumentação é fundamentada no artigo 6 do texto, que prevê mecanismos de compensação monetária a países em desenvolvimento que reduzirem a emissão de gases nocivos ao meio ambiente. Como isso se dará na prática, porém, ainda é incerto. Para o ministro, se o Brasil não receber pelo menos US$ 10 bilhões anuais, "alguma coisa nesse cálculo está errada".

Embora o compromisso do Brasil com o Acordo de Paris tenha sido promulgado em 2017, no governo de Michel Temer (MDB), o presidente Jair Bolsonaro (sem partido) já cogitou a saída do país do pacto. Agora, enquanto houver possibilidade de o Brasil ser beneficiado, o assunto está aparentemente pacificado no governo.

"O Brasil é modelo para o mundo de conservação ambiental. Somos o país que tem 60% da nossa vegetação nativa mantida. Temos 80% da Amazônia mantida. Temos uma agricultura com um código florestal que nenhum outro país tem. O que precisamos ter é o recurso que nos foi prometido no Acordo de Paris em 2015. No mínimo, teríamos direito a uns US$ 10 bilhões por ano", disse.

O pleito acontece num ano em que o Brasil se tornou alvo de críticas internacionais pelas queimadas na Amazônia e viu o desmatamento na região crescer 29,5% entre 1º de agosto de 2018 a 31 de julho de 2019 em comparação com o registrado no ano passado para 2017/2018. O índice é o maior para o período em um intervalo de dez anos.

Salles afirmou durante a entrevista, realizada na terça-feira (26), que o governo está determinado a diminuir o desmatamento por meio da melhoria da qualidade de vida da população e do incentivo à instalação de indústrias na Amazônia que possam gerar produtos de valor agregado.

O ministro, porém, reclamou do que classifica como muita desinformação, principalmente no exterior, sobre as ações do governo na Amazônia e sobre a vastidão territorial da floresta aliada a problemas sociais.

Em relação ao derramamento de óleo na costa do Nordeste e em parte da do Sudeste, que já dura três meses, o ministro afirmou que a varredura da região é difícil e que o Brasil não conta com a ajuda da Venezuela, que ele vê como origem do produto.

Neste ano, Bolsonaro também se viu em meio a controvérsias ao acusar, sem provas, ONGs de estimular queimadas, ao receber garimpeiros no Planalto e ao mandar a Alemanha e a Noruega usarem recursos destinados ao Fundo Amazônia para reflorestar os próprios países.

O ministro do Meio Ambiente, Ricardo Salles, em entrevista exclusiva ao UOL/Folha, em Brasília - Kleyton Amorim/UOL
O ministro do Meio Ambiente, Ricardo Salles, em entrevista exclusiva ao UOL/Folha, em Brasília
Imagem: Kleyton Amorim/UOL

Segundo Salles, mudanças na gestão do Fundo Amazônia serão promovidas para melhorar resultados e a mensuração do impacto de iniciativas bancadas com seus recursos. Ele disse que o acerto está "nos finalmentes", com Alemanha e Noruega.

Os pontos a serem modificados são:

  • composição do conselho
  • regras de aprovação de projetos
  • diretrizes do fundo

Para o ministro, 2019 serviu para "arrumar a casa" e 2020 será o ano em que as mudanças efetivas começarão a aparecer.

Suspenso temporariamente do partido Novo, Salles disse ser ministro na "cota pessoal" de Bolsonaro e que a filiação partidária é indiferente. "Não é minha preocupação no momento", afirmou, ao ser questionado se pretende se filiar à futura sigla do presidente, Aliança pelo Brasil.

Leia a seguir os principais trechos da entrevista, concedida na terça-feira (26), no estúdio UOL/Folha. A íntegra da conversa também está disponível em podcast e no Youtube.

UOL/Folha - Por que o governo falhou na preservação da floresta amazônica?

Ricardo Salles - É um problema que enfrentamos no Brasil há muito tempo. O desmatamento da Amazônia chegou a ser três vezes maior do que foi neste ano. A mensuração do [sistema de monitoramento] Prodes deste ano deu 9,7 mil quilômetros quadrados, número ainda sujeito a alguma variação. Mas, se nós compararmos com o que tínhamos de desmatamento em 1995 ou em 2004, 2005, eram três vezes mais do que o volume atual.

É um período muito distante.

Mas a Amazônia é a mesma. Depois de 2005, o desmatamento veio caindo até 2012. E de 2012 para cá, novamente, uma subida. Não estamos falando de um movimento que vinha caindo e neste ano aumentou. Houve uma retomada de uma tendência de aumento.

Por que se chegou a esse pico agora?

Porque a tendência é de aumento. Temos que identificar quais são os vetores que influenciam a floresta amazônica e que continuam promovendo o aumento do desmatamento.

Temos de olhar o combate ao desmatamento ilegal, ter uma meta para reduzir o desmatamento ilegal. Chegar a zero, como toda atividade ilegal, não deve acontecer

Na Amazônia há uma série de aspectos que precisam ser cuidados. Como o desenvolvimento econômico sustentável para os mais de 20 milhões de brasileiros que vivem na região e foram deixados para trás. Se você não dá alternativa econômica para as pessoas trabalharem, elas serão facilmente cooptadas por atividades ilegais. O Brasil padece de um problema de ausência de titulação de propriedade, de regularização fundiária.

O senhor concorda com o presidente de que se trata de uma questão cultural, de que é impossível acabar com o desmatamento?

Há uma questão cultural relativa à abertura de áreas para plantio. Faz parte da dinâmica da produção no norte do Brasil, até porque tem pouca tecnologia de produção agrícola. Para manter aquele solo produtivo, faz parte da história daquela região a abertura de uma área a cada dois, três anos. Isso acontece inclusive em terras indígenas.

Mas há também uma conjunção de fatores que dizem respeito à atividade econômica sustentável que deveria acontecer. Temos que compor as diversas soluções necessárias. Uma espécie de plano diretor para a Amazônia: quais são as potencialidades de cada parte da Amazônia, quais são os recursos naturais, quais são os locais que precisam de infraestrutura, que podem ter áreas urbanas?

Muitas das invasões são em terras de preservação ambiental ou em território indígena.

Não tem dúvida.

A declaração do presidente não pode estimular o desmatamento?

Não, não estimula. É uma questão de constatação da realidade. Infelizmente, no Brasil há um patrulhamento em cima de certos temas que não permite que se discuta as questões de maneira fundamentada, com opiniões diferentes. Isso está errado.

Um dos motivos pelos quais a Amazônia sofre há décadas é porque nós deixamos certas discussões de lado. Qual é o modelo econômico que nós queremos para a Amazônia?

Há uma discussão de que a Amazônia presta serviços ambientais para o mundo, para o Brasil, regulação das chuvas. Por isto, quem preserva tem de ser remunerado. Temos um Código Florestal que impõe reserva legal de 80%. A pessoa tem 80% da propriedade que deve ficar intocada e não recebe nenhum centavo por isso.

Por que é que não se colocou de pé até hoje a agenda da bioeconomia? Não tem nenhum grande laboratório farmacêutico lá na Amazônia. A mesma coisa com a indústria alimentícia. Há pouquíssimas empresas de cosméticos lá, que poderiam estar gerando emprego.

Não há o risco, ao abrir a exploração, de ter desmatamento maior?

Não, o contrário. O estado do Amazonas, por exemplo, graças a um investimento na área industrial, não tem essa pressão do desmatamento ilegal. Nas áreas onde não têm atividade econômica alternativa, a pressão sobre as atividades ilegais aumenta.

O sr. afirmou que quer reduzir o desmatamento ilegal até o próximo ano, mas não falou em meta. Por que?

Qualquer número abaixo do que foi este ano terá sido uma conquista, uma vez que a tendência é de subida. Para reverter uma tendência de sete anos é preciso ter uma boa estratégia. Que reversão é essa? Nós vamos ver. O importante é ter algo que seja sustentável, que perdure no tempo.

Está se referindo a um desmatamento que não chegará ao aumento de 29,5%?

Os 9,7 mil quilômetros quadrados são a consequência de uma subida gradual que vem vindo desde 2002. Se nós conseguirmos reverter esse processo e diminuir o desmatamento ilegal terá sido uma grande vitória. Para isso é necessário ter uma estratégia.

Se a gente conseguir estabelecer a agenda da bioeconomia, atrair investimentos, destravar uma série de iniciativas que há anos tentam avançar na Amazônia e não conseguem, porque tem uma série de gargalos de óbices ao investimento privado, ao registro de patentes, ao registro de pesquisa, pesquisa e desenvolvimento...

O ministro do Meio Ambiente, Ricardo Salles, em entrevista exclusiva ao UOL/Folha, em Brasília - Kleyton Amorim/UOL
O ministro do Meio Ambiente, Ricardo Salles, em entrevista exclusiva ao UOL/Folha, em Brasília
Imagem: Kleyton Amorim/UOL

O sr. faz alguma autocrítica à sua gestão neste primeiro ano?

Nós recebemos uma missão muito difícil. O Brasil numa baixa econômica brutal, sem recursos. A estrutura estatal desorganizada. Esse primeiro ano foi para arrumar a casa.

Quando a gente olha para o ano de 2019, a gente diz, 'olha, foi um ano de colocar racionalidade, equilíbrio, eficiência', com todas as dificuldades inerentes ao modelo, completamente equivocado, que perdurou no Brasil, nos últimos 16 anos.

O ano de 2020 será um ano de efetivamente as mudanças aparecerem

Temos a agenda de qualidade ambiental urbana. 80% dos brasileiros vivem nas cidades sem saneamento, sem cuidado com o lixo, sem um bom programa de qualidade do ar. Lançamos programas de combate ao lixo no mar, de aumento de vegetação em áreas verdes urbanas, de reabilitação de áreas contaminadas, que dizem respeito à vida das pessoas.

Nós fizemos alteração do decreto de conversão de multas para permitir que haja uma aceleração nos processos. Não adianta você fazer um grande volume de autuações se lá ninguém paga multa lá na ponta.

Esse processo não estimula o desmatamento da floresta?

É muito fácil alguns dizerem 'Bolsonaro aumentou o desmatamento'. Bolsonaro recebeu uma herança de sete anos de aumento de desmatamento. Ele teve a coragem de explicitar os problemas da Amazônia que outros não tiveram.

Quando se fala, por exemplo, sobre a mineração. 'Ah, Bolsonaro quer liberar a mineração na Amazônia'. Já tem mineração na Amazônia, já tem mais de 800 pontos de garimpo ilegal. E as pessoas passaram ao largo disso. Já está acontecendo.

Ao legalizar não se estimula mais garimpos?

Toda vez que você empurra alguém para a ilegalidade, essa pessoa desrespeita todas as normas, porque ela já está na ilegalidade mesmo. Isso acontece nas cidades. Essa pessoa, ela vai buscar um caminho para sobreviver. Não é diferente com relação à floresta. Se você diz que nada pode, tudo é proibido, todo mundo que está lá não deveria estar, tudo é ilegal, a pessoa só vai procurar uma atividade e vai ficar à margem da lei.

O governo pretende liberar autodeclaração na regularização fundiária. Isso pode atrasar o monitoramento do meio ambiente?

Isso não está definido. Está tramitando, tem um projeto sendo debatido. Há discussões no Congresso, que também não vêm de hoje. Importante lembrar o seguinte: quando se criou o Código Florestal, em 2012, os ambientalistas foram contra o Código Florestal dizendo que aquilo era atender o pleito dos ruralistas.

Hoje, dizem 'não, o Código tem que ser cumprido'. Então veja como estabeleceu um marco temporal, estabeleceu uma regra. Regra essa que, a exemplo do Código Florestal, não vai atender todo mundo. Mas é uma regra que coloca a segurança jurídica e permite olhar para o futuro e resolver os problemas.

O sr. acredita que não poderia atrasar o monitoramento do desmatamento ilegal?

O desmatamento ilegal está acontecendo. Você tem uma série de fatores que contribuem para o desmatamento ilegal, uma vastidão territorial.

A Amazônia, se fosse colocada mais ou menos na Europa, começaria em Portugal e ia até a Polônia.

Nós estamos falando de uma região que pega 16 países da Europa. Não estou falando de resolver o problema de um bairro

É praticamente um continente com fronteiras muito complicadas, com países que têm atividades ilegais, com um problema histórico de Índice de Desenvolvimento Humano, ausência de saneamento, de saúde, de educação, com populações que vivem numa situação de pobreza muito grande.

Não é fácil você gerir isso e, pior ainda, em meio a uma crise financeira fiscal, em que os recursos de todos os entes federativos escassearam, em razão da ineficiência e da corrupção.

Por que Ricardo Galvão foi demitido da chefia do Inpe, se o aumento do desmatamento que ele apontou se comprovou?

A maioria das manchetes sensacionalistas divulgadas por aí dava conta de 278% de aumento, 98% de aumento, 300% de aumento. Quanto foi o aumento? 29%. Quer dizer que nós estamos felizes com isso? Não, nós queríamos que fosse bem menor.

Mas também não foi aquele sensacionalismo todo que se anunciou justamente para gerar essa comoção. A nossa postura não é de negar os fatos, mas de fazer com que os fatos sejam olhados como eles são de verdade.

O sr. não considera esse número final alto?

O bioma Amazônia ou a Amazônia Legal tem 5,2 milhões de quilômetros quadrados. Nós estamos falando de um desmatamento de 9,7 mil quilômetros quadrados. Significa que é 0,2%.

O sr. acha pouco?

As pessoas falam do desmatamento da Amazônia como se fosse um terço, um quarto, metade. É 0,2%. Muito bem, dentro desse 0,2%, um terço é feito em propriedades. Isso são dados do ano passado, porque deste ano ainda não está pronto.

Um terço do desmatamento, mais ou menos, foi feito em propriedades rurais que podem ou não ter licença. O Prodes não te traz o dado se esse desmatamento é todo ilegal ou se ele tem licença.

Depois, mais um terço em áreas não destinadas. Há uma leitura precipitada em dizer que as áreas não destinadas são todas grilagens. E há também unidades de conservação, terras indígenas e áreas quilombolas. Então, há um componente ali dentro desses 0,2% que precisa ser analisado.

Poderia ser menor?

O que diz o Código Florestal? Ele diz, na Amazônia, que o proprietário pode suprimir 20% da propriedade dele. Já é uma lei bastante restritiva. Outros países que nos criticam não têm nem de longe nada parecido com o Código Florestal.

O governo pretende rever o percentual de 20%?

Não, havia um projeto tramitando no Congresso e os autores retiraram esse projeto, a pedido do nosso governo.

Há algum país modelo em conservação ambiental?

O Brasil é um modelo para o mundo de conservação ambiental. Nós somos o país que tem 60% da vegetação nativa mantida. Nós temos 80% da Amazônia mantida. Nós temos uma agricultura que tem um Código Florestal que nenhum outro país tem. Nós temos a recuperação das áreas de preservação permanente e das reservas legais.

O que nós precisamos ter é o recurso que nos foi prometido, por exemplo, no Acordo de Paris, de 2005. Recurso esse que se inicia no ano que vem e que, segundo as negociações, são da multa de US$ 100 bilhões por ano. Então, nós precisamos que o Brasil, um exemplo de sustentabilidade, receba uma parcela significativa desses recursos dos US$ 100 bilhões.

O presidente já disse que não precisava do dinheiro da Alemanha. Não é uma contradição, agora, pedir dinheiro para os países europeus?

Vamos diferenciar a questão da retórica política da questão administrativa. O presidente tem tomado todas as decisões corretas acerca da administração do país em todos os ministérios. E, nessa parte de recursos e de investimento, não é diferente.

O ministro Gerd Müller manifestou o interesse da Alemanha em retomar. Eles não cancelaram, simplesmente suspenderam as contribuições para o Brasil através do Fundo Amazônia. Mas nós temos outros instrumentos, como o fundo que foi lançado com os Estados Unidos de US$ 100 milhões. Nós temos o do BID para capital privado, que tem um potencial de centenas de milhões de dólares e já começa agora com um tíquete de US$ 50 milhões. Há uma série de possibilidades.

Quanto que o sr. acha que vai conseguir de recursos?

No mínimo, nós teremos direito aí a uns US$ 10 bilhões por ano. Mas isso compete aos países que nos prometeram isso. Qual é a lógica do Acordo de Paris? Os países desenvolvidos estimulam os países em desenvolvimento a adotar uma série de práticas de conservação, práticas que nós já adotamos.

E o entendimento era que, a partir do ano que vem, os países desenvolvidos passariam a dar, em contrapartida por tudo isso uma quantia total de US$ 100 bilhões. Ora, o Brasil é o país que tem a maior floresta tropical do mundo e que é exemplo de sustentabilidade.

Se a gente não tiver direito a, no mínimo, 10% por ano desses US$ 100 bilhões, alguma coisa nesse cálculo está errada

A imagem do país ficou abalada por conta de queimadas e do desmatamento. Como mudar isso?

Em outubro, tivemos o menor índice de queimadas da Amazônia dos últimos 21 anos. Estive em Nova York, Washington, Londres, Paris e Berlim, e ficou claro que havia ali uma questão de desinformação. Nós conseguimos deixar claro que as queimadas acontecem todo ano e que neste ano não foi diferente.

Com relação ao desmatamento, não tivemos um recorde histórico. É um terço do recorde histórico. Nós não queremos continuar com uma subida de desmatamento ilegal, mas é preciso atacar as fontes, as origens da pressão sobre a floresta.

No que serão investidos os R$ 230 milhões do Fundo Petrobras destinados ao seu ministério?

Tanto a verba da Agricultura [também de R$ 230 milhões] como a do Meio Ambiente são para repassar aos estados. Não é para o ministério escolher ou executar.

Os próprios estados vão investir em fiscalização, reequipamento e em políticas públicas. São os estados que dão o primeiro combate contra o crime ambiental e que têm a noção do ordenamento territorial em cada uma das suas jurisdições.

Deve ser feita alguma mudança no Fundo da Amazônia?

A discussão está bastante avançada. Os países que participam, a Alemanha e a Noruega, estão bastante engajados nessa discussão. A importância nossa é justamente ter nessa discussão do Fundo Amazônia a noção de que precisa gerar resultados. Ao gerar resultado, você consegue mensurar qual é a capacidade de mudança de impacto do fundo.

O que deve ser modificado?

Basicamente, a parte de quórum, representação e processo decisório. São os quesitos importantes para que a política pública gere os resultados necessários de melhoria efetivamente da situação da Amazônia.

O número de participantes será alterado?

Isso ainda está em discussão entre os três: nós, Alemanha, Noruega. Mas já estamos nos finalmentes.

Por a demora em entender as manchas de óleo na costa?

O governo federal utilizou todos os mecanismos disponíveis desde o começo. A varredura daquela região é muito complicada, porque não há satélites o tempo todo voltados para lá e que não tem um sistema de radar.

Para você identificar de onde veio aquele óleo, é uma grande dificuldade, sobretudo esse óleo especial que vem abaixo do nível da superfície, a um metro e meio. A identificação da origem desse óleo envolve o rastreamento dos navios que passaram na costa e a análise dos portos por onde esses navios passaram e que se abasteceram. E nós não tivemos colaboração do país de origem do óleo, a Venezuela.

O desfecho está próximo do fim?

As estatísticas mostram que o volume de óleo já reduziu bastante e que os pontos de toque de óleo na costa também já reduziram. Mas, como não se sabe exatamente quanto de óleo foi derramado e em quais circunstâncias, você não consegue ter a certeza de dizer que já se exauriu.

O Tribunal de Justiça de São Paulo determinou a quebra dos sigilos bancário e fiscal do sr. por um crescimento que eles consideram irregular do patrimônio. Como o sr. explica o crescimento?

Não considera irregular. Ele diz que quer saber. Na verdade, a declaração sobre a qual se funda a investigação do Ministério Público é em cima de dados que eu próprio forneci. É a minha declaração de imposto de renda. São dados que eu dei e eles podem ser conferidos. Agora, a questão técnica e tudo mais o processo vai mostrar.

Com a suspensão temporária do Partido Novo, o sr. considera se filiar ao futuro partido Aliança pelo Brasil?

Eu sou ministro na cota pessoal do presidente. Portanto, a minha filiação partidária é absolutamente indiferente para minhas funções de ministro, porque é o assunto que me toma 100% do meu tempo. Hoje, como estou dedicado à gestão do ministério, questões partidárias, nesse momento, não são o meu foco.

O sr. achava que seria mais fácil ser ministro do Meio Ambiente?

O Brasil é um país grande, com população também grande, realidades regionais e questões culturais muito distintas. Então, é um trabalho bastante intenso, mas que a gente vai levando para o bem do país, a exemplo do que o presidente está fazendo em várias áreas.

Que nota o senhor dá à sua gestão neste primeiro ano?

Não me cabe dar nota. O que eu posso dizer é nós estamos fazendo tudo que é necessário, com empenho e dedicação. O importante é um governo de gente honesta e que está arrumando a economia do país, que está melhorando a infraestrutura e está cuidando de uma série de critérios e aspectos que foram deixados para trás.

Ficaria acima da média?

Não é a minha função. A minha função é trabalhar.

*Colaborou Hanrrikson de Andrade, do UOL, em Brasília

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